Вопросы баланса

[Woland]

Всем привет! Прошу совета, может, кто-нибудь делал что-то подобное, или есть мысли на этот счет.
Делаю игру (2д на мобилу), РПГ. Возможны 3 типа героя (воин, танк и маг), у каждого возможно максимально 20 уровней. За каждый уровень герой может прокачивать характеристики (здоровье, урон), а также брать скилы (на урон одному врагу, урон многим, защиту). Герой сражается с волнами монстров.
Что меня тут напрягает - 20 скилов у 3 героев, это 60 скилов, сложно придумать такое количество и тем более сбалансировать. Я понимаю, как нужно делать общий баланс (через формулу общей силы, по типу здровье умножаем на средний урон), но тут возникают проблемы скилов. Как лучше делать - делать баланс без скилов, а потом их постепенно вводить? Или уменьшить общее количество скиллов, тщательно их продумать и строить баланс вокруг них?
Сумбурно получилось, но, я надеюсь, понятно объяснил)

[1max1]

Кроме как тестирования это никак не подберешь, математика тут бессильна, имхо

[IDoNotExist]

Кроме как тестирования это никак не подберешь, математика тут бессильна, имхо

Это людей в космос так же запускают, садят в металлический огурец наполненный взрывоопасным топливом, а потом смотрят рванёт или не рванёт.

А если серьёзно, то сначала идёт математика, а потом уже идёт тестирование. Делаешь калькулятор куда вбиваешь данные персонажа, здоровье, урон и т.д. а так же данные мобов которых он будет убивать, замеряешь среднее время убийства мобов со скиллами и без, подгоняешь параметры, замеряешь снова и так далее. Среднее время убийства, это я в качестве примера взял, можно и по другим параметрам баланс ровнять.

[Woland]

Тут даже вопрос в другом: правильно ли пытаться сделать баланс между 60 различными скилами (да, они могут быть похожи друг на друга, но все равно), или же лучше упрощать систему в угоду меньшему разнообразию?

[IDoNotExist]

Тут даже вопрос в другом: правильно ли пытаться сделать баланс между 60 различными скилами (да, они могут быть похожи друг на друга, но все равно), или же лучше упрощать систему в угоду меньшему разнообразию?

Что значит "правильно"? Вопрос то в том - в чем ваша цель как разработчика игры. Если это будет короткая игра с упором на качество, то естественно логичнее сделать меньшее количество скиллов и лучше их проработать. Если это будет длинная игра, диаблоид, про фарм локаций, мобов, то маленькое количество скиллов быстро надоест и будет приедаться, но тут шмотками можно всё компенсировать с другой стороны.

[Woolf]

Это людей в космос так же запускают, садят в металлический огурец наполненный взрывоопасным топливом, а потом смотрят рванёт или не рванёт.

Собственно, примерно так и делают. Иначе, если было бы не так, получается, что взрывают ракеты специально. В том числе и с экипажами.

Тут даже вопрос в другом: правильно ли пытаться сделать баланс между 60 различными скилами (да, они могут быть похожи друг на друга, но все равно), или же лучше упрощать систему в угоду меньшему разнообразию?

Лучше не сокращать. Балансируйте. Игра с 60ю имбаланс скиллами, это куда лучше, чем с идеально сбалансированными тремя. Собирайте информацию от игроков, статистику, сколько применялся раз тот или иной скилл, каков процесс успеха работы этого скила, и подрезайте или усиляйте. Баланс - это не математика, это искусство и ищется на протяжении всей жизни игры. Кстати, я знаю только одну игру с идеальным балансом - это Старкрафт, но там классические "камень-ножницы-бумага", остальные даже и не близко, хоть и пытались.

[IDoNotExist]

Это людей в космос так же запускают, садят в металлический огурец наполненный взрывоопасным топливом, а потом смотрят рванёт или не рванёт.

Собственно, примерно так и делают. Иначе, если было бы не так, получается, что взрывают ракеты специально. В том числе и с экипажами.

Собственно последняя гибель экипажа была 16 лет назад, и связана она была не с ракетой, а с шаттлом. Это что же получается, по вашему мнению, более 16 лет уже космонавты летают на бочках с горючим и ни одной катастрофы не случилось просто потому что им везёт, или всё же математика работает?

[1max1]

Игроки бывают разные, всё зависит от уровня сложности игры, и даже если ты всё красиво "на бумажке" посчитаешь, то баланс может не зайти. А почему? Да потому что математика сработала для тебя, под твой стиль игры, а не для сотни других игроков. Именно по этому нужно проводить тестирование вживую. Конечно в серьезных делах сначала всё проверяется математически, а уже потом в космос летит Белка, Стрелка, обезьяны, а уже потом люди. Я же не против расчетов, но одних расчетов зачастую мало.

[Woolf]

Это людей в космос так же запускают, садят в металлический огурец наполненный взрывоопасным топливом, а потом смотрят рванёт или не рванёт.

Собственно, примерно так и делают. Иначе, если было бы не так, получается, что взрывают ракеты специально. В том числе и с экипажами.

Собственно последняя гибель экипажа была 16 лет назад, и связана она была не с ракетой, а с шаттлом. Это что же получается, по вашему мнению, более 16 лет уже космонавты летают на бочках с горючим и ни одной катастрофы не случилось просто потому что им везёт, или всё же математика работает?

Учитывая, что безэкипажные ракеты падают ежегодно и не по разу, таки я считаю, что им везёт. Ну, а чтобы везло понадёжнее, на ракетах с экипажем каждая система дублирована и всё направлено на то, чтобы сохранить экипаж, в ущерб ракете. Математика и физика работает исключительно с выдуманными абстракциями, в реальном мире этих абстракций не существует, поэтому, физика и математика постоянно терпит крах, столкнувшись с реальными условиями. Поэтому, только опыт, опыт и еще раз опыт. Никакая математика вам опыта не даст.

Предлагаю вам простейший эксперимент, обсчитайте полёт мячика для попадания его в кольцо с 20 метров. Сколько времени у вас это займёт? Потом попробуйте смоделировать этот эксперимент приложить нужные силы и так далее. Интересно, месяц провозитесь? И хоть раз попадёте? Это при том, что более-менее профессиональный баскетболист сделает это с первого раза без всяких формул и рассчетов.

[Alex5]

Профессиональный баскетболист нарабатывал статистику годами. Так сказать, подбирал весовые коэффициенты. В результате, да, попадает. Кто бы спорил?!
Всё можно посчитать - проблема только в цене расчёта. В годах, в тугриках...

[IDoNotExist]

Математика и физика работает исключительно с выдуманными абстракциями, в реальном мире этих абстракций не существует,

Ну видимо масса, скорость, гравитация - это выдуманные абстракции которых в реальном мире не существует, да.

поэтому, физика и математика постоянно терпит крах, столкнувшись с реальными условиями. Поэтому, только опыт, опыт и еще раз опыт. Никакая математика вам опыта не даст.

Покажите мне того дурака, который когда либо решал какую-либо высокотехнологическую задачу без предварительных математических расчетов и сразу переходил к практике?

Предлагаю вам простейший эксперимент, обсчитайте полёт мячика для попадания его в кольцо с 20 метров. Сколько времени у вас это займёт?

Скрипт, который кидает Rigidbody в цель я могу сделать меньше чем за час.

Потом попробуйте смоделировать этот эксперимент приложить нужные силы и так далее. Интересно, месяц провозитесь? И хоть раз попадёте?

Если не попаду, с первого раза, то попаду со второго, т.к. уже буду знать угол и усилие которое нужно будет применить, чтобы мяч попал в цель, останется только вбить эти данные в устройство для метания мячей плюс вбить погрешности. Мне вот интересно с какого раза вы сами то попадёте без предварительных расчетов и не представляя вообще какие данные использовать? На глазок сделаете?

Это при том, что более-менее профессиональный баскетболист сделает это с первого раза без всяких формул и рассчетов.

А зачем это вы сравниваете тёплое с мягким, мы говорим про точные устройства а не про биологические организмы с миллионом нерегулируемых погрешностей? Вы от темы то не отходите.

[IDoNotExist]

Конечно в серьезных делах сначала всё проверяется математически, а уже потом в космос летит Белка, Стрелка, обезьяны, а уже потом люди.

Ну вот, хоть кто-то понял суть.

[Woolf]

Ну видимо масса, скорость, гравитация - это выдуманные абстракции которых в реальном мире не существует, да.

Конечно, не существует ) Это выдуманные абстракции для описания видимого поведения вселенной. Причем, они регулярно меняются, сравните-ка точку зрения на мир сто лет назад и сейчас. А через сто лет и наши нонешние абстракции будут считать бредом. Так шта, мир, стоящий на черепахах, мир, заполненный эфиром и мир, построенный на поле, массе и гравитации (те самые три кита, кстати, вам же еще древние говорили, вы не верили) - это все абстракции одного порядка, ничего общего не имеющего с реальностью. Похоже на реальность, но не она.

Покажите мне того дурака, который когда либо решал какую-либо высокотехнологическую задачу без предварительных математических расчетов и сразу переходил к практике?

Вам сколько десятков тысяч таких дураков показать? Благодаря этим дуракам, вы нонче и сидите в теплой квартире за компом, а не херачите мамонта дубьём по горбу. Большая часть величайших открытий человечества проходило по одной схеме - видим непонятное случайное поведение, находим факторы и пытаемся повторить. Добились повторяемости, начинаем разбираться в процессе. Разобрались, начали готовить математический аппарат. Всё, открытие совершено. Т.е. матаппарат - это последнее, что нужно. Ну а "запланированные открытия" придумали только недавно. Да и с ними как-то не очень получается. Буксует-то научный поиск. Поначалу резво стартанул, а потом всё.

Скрипт, который кидает Rigidbody в цель я могу сделать меньше чем за час.

И таки шо, этот ваш скрипт сможет кидать реальный мячик в реальное кольцо? Помнится, не так давно робота создали, так он попадает один раз из десяти. Причем, с пяти метров. Это весьма серьезный успех, как специалисты считают. Там подводных камней сотни, начиная от банального - визуальный контроль попадания. Как сделать, а? Причем, не в какое-то конкретное кольцо, а в любое. Для баскетболиста это не проблема, ему только укажи куда закинуть. Для робота (т.е. для вашей математики) - задача ахтунг. Да только что-то мне подсказывает, что и у этого робота нифига не математика, а нейросети.

Синтаксис:

Синтаксис: [ Показать ]

Используется csharp

Если не попаду, с первого раза, то попаду со второго

А чо мелочиться, херачим сразу сотней мячей, хоть один да попадёт!

Собственно, резюмирую, что я хотел донести - математика, физика, это всё прекрасно. Но не следует их идеализировать. Следует четко понимать, что они не описывают реальность такой, какая она есть. Они описывают свою, идеальную реальность, которая весьма далека от настоящей реальности. Это игры разума, не более того. С помощью физики и математики мы можем подсчитать, какую силу придать телу, чтобы зашвырнуть его на марс, в каком направлении его швырять, и в какое время. Высчитать всё до миллионного знака после запятой. А потом мы приделаем к этому самому телу двигатели и возьмем еще и большой запас топлива для коррекций, потому, что все равно не попадем. Ибо формулы это одно, а реальность это другое.